Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

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Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par Ibn Nacer le Lun 25 Aoû - 21:33

طالِبَة a écrit:
منصور a écrit:

هذا الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ n'est pas une phrase.

هذا الطَّبِيبُ n'est pas une phrase, mais un pronom et sa description, description qui, comme tu le vois, est définie, tout comme le pronom l'est naturellement.

Ce médecin-ci... et suit le نَعْت (qualifiant) الشَّهِيرُ pour "médecin".

L'article ال devant le mot implique une relation directe avec le pronom qui le précède : هذا . Tout deux sont définis ; l'un par nature (démonstratif), l'autre par l'article défini.

 هذا الطَّبِيبُ
Ce médecin-ci
Salam 

Merci ! Mon apprentissage d´arabe ne serait pas le même sans ton aide ! 

Je crois que je me  suis trompé (partiellement ) à cause  de la traduction que j´ai faite. J´ai tout d´abord pensé la traduire " Ce célèbre médecin ci."  puis j´ai change d´idée et j´ai décidé de la traduire "Ceci est le médecin célèbre." puisque "médecin" est ici un nom défini. 



السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

Votre traduction ainsi que votre analyse ne sont pas forcément fausses, cela dépend du contexte. Il ne faut pas croire que parce qu'un nom est défini alors il ne peut pas être خبر c'est loin d'être vrai. Ici le mot الطَّبِيبُ pourrait être خبر bien qu'il soit défini.

Et en particulier le non définit par l'article ال qui suit un démonstratif peut dans certains contextes être خبر. Cependant comme Mansûr l'a expliqué il est vrai qu'en général il est بدل. On a donc deux possibilités pour le non définit par l'article ال qui suit un démonstratif : il peut être خبر ou بدل, ce dernier cas étant le cas général.

La question se pose alors de savoir comment dire "C'est le médecin célèbre..." sans ambiguïté, c'est-à-dire comment faire pour que le mot "médecin" soit à la fois défini et forcément خبر ? Eh bien on peut utiliser dans ce cas un pronom de séparation : هَذَا هُوَ الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ.

Lorsque le مبتدأ et le خبر sont tous deux définis et qu'il y a un risque d’ambiguïté et/ou qu'on veut faciliter la lecture on peut utiliser un pronom de séparation.

والله أعلم

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par منصور le Lun 25 Aoû - 22:24

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
Voici ce thème dans un sujet à part entière. Pour des raisons d'organisation, les cahiers ne sont pas des lieux de débats. Pensons à une section pour toutes interventions nécessaires.

Tes remarques restent utiles et riches.

Peux-tu donner un exemple :


On a donc deux possibilités pour le nom défini par l'article ال qui suit un démonstratif : il peut être خبر ou *بدل, ce dernier cas étant le cas général.


Je n'ai jamais vu le cas que tu cites, même si ma culture en arabe est limitée.

*Il peut être صِفَة également.

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par منصور le Lun 25 Aoû - 23:02

Ibn Nacer a écrit:

هَذَا هُوَ الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ.


C'est le seul cas que je connaisse.

 الطَّبِيبُ n'est pas le خبر du pronom هذا mais d'un pronom élidé (en rouge).


 هَذَا الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ n'en reste pas moins un cas que je n'ai jamais vu en tant que phrase complète.

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par طالِبَة le Mar 26 Aoû - 15:29

Ibn Nacer a écrit:السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

Votre traduction ainsi que votre analyse ne sont pas forcément fausses, cela dépend du contexte. Il ne faut pas croire que parce qu'un nom est défini alors il ne peut pas être خبر c'est loin d'être vrai. Ici le mot الطَّبِيبُ pourrait être خبر bien qu'il soit défini.

Et en particulier le non définit par l'article ال qui suit un démonstratif peut dans certains contextes être خبر. Cependant comme Mansûr l'a expliqué il est vrai qu'en général il est بدل. On a donc deux possibilités pour le non définit par l'article ال qui suit un démonstratif : il peut être خبر ou بدل, ce dernier cas étant le cas général.

La question se pose alors de savoir comment dire "C'est le médecin célèbre..." sans ambiguïté, c'est-à-dire comment faire pour que le mot "médecin" soit à la fois défini et forcément خبر ? Eh bien on peut utiliser dans ce cas un pronom de séparation : هَذَا هُوَ الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ.

Lorsque le مبتدأ et le خبر sont tous deux définis et qu'il y a un risque d’ambiguïté et/ou qu'on veut faciliter la lecture on peut utiliser un pronom de séparation.

والله أعلم
  وعليكم السلام ورحمة الله وبركات

Merci beaucoup pour votre explication, c´est très utile !  Qu'Allah vous récompense , ainsi que le frère Mansour, pour votre aide ! 
Il y a beaucoup de choses à retenir !

Dans l'analyse le  défi c'est surtout d’identifier correctement la "fonction grammaticale" du mot et pour moi, en tant que débutante, il y a des cas comme celui-ci qui me posent pas mal de problèmes.

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par Ibn Nacer le Mar 26 Aoû - 20:41

طالِبَة a écrit:
Ibn Nacer a écrit:السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

Votre traduction ainsi que votre analyse ne sont pas forcément fausses, cela dépend du contexte. Il ne faut pas croire que parce qu'un nom est défini alors il ne peut pas être خبر c'est loin d'être vrai. Ici le mot الطَّبِيبُ pourrait être خبر bien qu'il soit défini.

Et en particulier le non définit par l'article ال qui suit un démonstratif peut dans certains contextes être خبر. Cependant comme Mansûr l'a expliqué il est vrai qu'en général il est بدل. On a donc deux possibilités pour le non définit par l'article ال qui suit un démonstratif : il peut être خبر ou بدل, ce dernier cas étant le cas général.

La question se pose alors de savoir comment dire "C'est le médecin célèbre..." sans ambiguïté, c'est-à-dire comment faire pour que le mot "médecin" soit à la fois défini et forcément خبر ? Eh bien on peut utiliser dans ce cas un pronom de séparation : هَذَا هُوَ الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ.

Lorsque le مبتدأ et le خبر sont tous deux définis et qu'il y a un risque d’ambiguïté et/ou qu'on veut faciliter la lecture on peut utiliser un pronom de séparation.

والله أعلم
  وعليكم السلام ورحمة الله وبركات

Merci beaucoup pour votre explication, c´est très utile !  Qu'Allah vous récompense , ainsi que le frère Mansour, pour votre aide ! 
Il y a beaucoup de choses à retenir !

Dans l'analyse le  défi c'est surtout d’identifier correctement la "fonction grammaticale" du mot et pour moi, en tant que débutante, il y a des cas comme celui-ci qui me posent pas mal de problèmes.
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



Oui effectivement le véritable défi c'est bien d'identifier la fonction grammaticale car après ce sont des choses qu'on apprend par coeur et qui sont répétitives une fois qu'on les a comprises (je parle notamment des phrases à formuler dans l’analyse en arabe).

Il est normale que le cas dont nous parlons vous semble difficile, au tome 1 on se contente de ce que Mansûr vous a expliqué à savoir que le non définit par l'article ال qui suit un démonstratif est بدل. C'est le cas général après il y a des cas (dans certains contextes) où il peut être خبر.

PS : Mansûr : Je reviendrai pour donner des exemples.

Ibn Nacer

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

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