Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par Ibn Nacer le Mar 26 Aoû - 22:24

منصور a écrit:
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
Désolé, tu vas trop vite, ou je suis trop lent, et ne peux voir ma réponse :


Ce n'est pas l'exemple dont je parlais :

هذا الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ
Ce n'est pas une phrase, ou bien mal construite.


Les exemples de cas possibles et permis où le mot défini suit un pronom démonst. sont nombreux dans le Qur'an.

Ici : ذَلِكَ الْفَضْلُ مِنَ اللَّهِ on a la possibilité d'admettre le متعلق comme inclus dans le خبر et ça suffit amplement, à la 1ère lecture, sans supposé ou ambiguïté.
Mais ici, nous n'avons pas de choix : هذا الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ. On pourrait tout aussi bien dire, par exemple, que c'est un خبر venant pour un مبتدأ élidé et supposé : tout est possible, en ajoutant des mots invisibles. Cette phrase est mal construite, à mon avis, c'est ce type d'exemple que je cherche, en langage فصحة s'il apparait.

ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ

Ce verset a au moins sept analyses possibles. ذَلِكَ الْكِتَابُ n'est pas une phrase complète, sauf à y ajouter un pronom élidé. C'est ce que disent tous les grammairiens, ainsi que la série que tu donnes.


Trouves-tu un exemple de ce type : هذا الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ (Pron. + Nom défini + qualifiant défini) ?
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


Voilà ce que j'avais dit :

"Et en particulier le non définit par l'article ال qui suit un démonstratif peut dans certains contextes être خبر. Cependant comme Mansûr l'a expliqué il est vrai qu'en général il est بدل. On a donc deux possibilités pour le non définit par l'article ال qui suit un démonstratif : il peut être خبر ou بدل, ce dernier cas étant le cas général."

Et j'ai donné plusieurs exemples de ces deux possibilités.

Oui  هذا الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ pourrait être phrase complète puisque هذا peut être مبتدأ et que الطَّبِيبُ peut-être خبر. Peu importe pour الشَّهِيرُ on peut après une phrase nominale ( مبتدأ + خبر) avoir toutes sortes d'expansion.

En fait si tu veux ce qu'il faut comprendre c'est que هذا الطَّبِيبُ peut dans un certain contexte être une phrase nominale où هذا est مبتدأ et الطَّبِيبُ est خبر.

Wa Allâhu a'lam.

Ibn Nacer

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par Ibn Nacer le Mar 26 Aoû - 22:37

Tout est dans le contexte en fait, mais si tu prends هذا الطَّبِيبُ الشَّهِيرُ sans contexte alors oui j'aurais tendance à considérer le cas général c'est-à-dire que الطَّبِيبُ est بدل.

D'ailleurs même en français on ne se contenterait pas de dire "C'est le médecin célèbre" mais on ajouterait quelque chose, exemple : "C'est le médecin célèbre dont je t'ai parlé hier". En arabe c'est pareil.

Mais je rappelle que pour éviter toute ambiguïté et/ou pour faciliter la lecture on utilisera en général un pronom de séparation. Et d'ailleurs l'existence de cette possibilité d'ajouter un pronom de séparation renforce la position de considérer par défaut et en général الطَّبِيبُ comme بدل mais je suis intervenu pour signaler qu'il ne faut pas non plus en faire une règle absolue.

C'est à titre informatif car je suppose qu'en pratique encore une fois la plupart utilisera un pronom de séparation mais il fallait signaler que ce n'est pas une règle absolue car sinon on sera dérouté face aux versets que j'ai cités par exemple.

Wa Allâhu a'lam.

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par منصور le Mar 26 Aoû - 23:01

Je t'ai laissé une analyse à faire sur ton cahier, abordant un des points vu ici.

Le mot qui suit le pron. démonst. n'est pas son خبر mais le خبر d'un pronom élidé, voire sa description, ou autre. Relis attentivement les analyses que tu as postées.


La liaison sémantique entre le pron. démonst. et son nom défini est absolue, en genre en nombre et en cas. Ce peut être un بدل ou une صفة.


On ne fonde pas des règles "absolues" sur des élisions. Les élisions font partie d'un imaginaire pour combler une incompréhension due à une absence. Comme dit plus haut, le verset 2 de La Vache offrent au moins 7 analyses. Lorsque tu expliques à un étudiant la grammaire, tu ne peux l'expliquer par des élisions cachées. Vu que la discussion m'avait semblé longue, j'ai préféré la déplacer ici.

Ce thème mérite un cours détaillé. Le titre te va ?

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par Ibn Nacer le Mer 27 Aoû - 22:54

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


Oui c'est tout un sujet on en avait d'ailleurs discuté il y a longtemps dans un autre forum...

Ibn Nacer

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

Message par منصور le Mer 27 Aoû - 23:21

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
Prenons ce verset, et toutes les options qu'ont choisies les grammairiens :  ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ

Plusieurs façons de voir :

Ce Livre-ci sans ambiguïté est guidance pour les pieux ;
Ceci est le Livre sans ambiguïté, contenant guidance pour les pieux ;
Ceci est le Livre sans ambiguïté en lui, et est guidance pour les pieux ;


Voici les trois principales que j'ai vues. Tu veux développer ?

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Re: Le démonstratif et son substitut vs le démonst. et son prédicat

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