Différences de sens entre ces verbes : غَوَى أَغْوَى ضَلَّ أَضَلّ

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Re: Différences de sens entre ces verbes : غَوَى أَغْوَى ضَلَّ أَضَلّ

Message par منصور le Lun 13 Juil - 16:43

Le sujet est difficile, et tu ne réponds pas aux questions :

est-ce que tu fais la différence entre ces deux mots ?

Sinon moi je me bases (ou du moins j’essaie) sur les dicos : et quand les dicos ne donnent pas les différences ?

La question reste : comment faire la différence entre deux mots de morphologie et racine différentes ?

Déjà, on peut dire que les contextes dans lesquels sont employés les mots nous donnent des précisions sur ce que couvre le sens un mot, ensuite sa syntaxe (s'il peut être augmenté ou pas, ex. : par un COD).


Sinon moi je me bases sur les savants...

Là, double problème : 1. Un savant arabophone ne le sera pas en français (langue source vs langue d'arrivée) ; 2. Les savants ne sont pas forcément en accord (choix des savants).

Sinon moi je me bases sur les grammairiens...

Ici, on peut penser que tu parles d'une discipline particulière de la grammaire, la science de la morphologie et dérivation. C'est bien cette science qui nous permet d'être au plus proche du sens des mots.


Les sciences classiques de la langue arabe nous amènent à la source du sens d'un mot grâce à une racine identifiable (généralement 3 consonnes).

Je t'ai démontré que la racine d'un mot sémite peut être encore brisée en unité de sens plus petits :

A. l'étymon (deux consonnes, donnant un 'verbe redoublé', ex. : أرض et رض on en commun le sens contenu dans رضّ) et pour غرّ nous avons غرى avec quasiment le même sens ;

B. Le phonème signifiant, c'est à dire le sens des lettres sémites ;


L'étude synchronique et diachronique du sens d'un mot est aussi nécessaire, ex. : SLM qui laisse des infos en hébreu, en araméen et enfin en arabe. L'ensemble des 3 cultures va nous donner un champ sémantique précis.


En conclusion, il est vraiment naïf de croire qu'un dictionnaire (arabe/français) peut être le moyen pour comprendre l'arabe qur'anique. L'étymologie permet de reconstituer l'histoire d'un mot et son sens.

Il y a un gros travail à faire aujourd'hui, grâce aux disciplines de la linguistique, pour actualiser les traductions de l'arabe. C'est simple à comprendre : le français change tous les 50 ans, alors que l'arabe est inchangé depuis 1400 ans. Le langage arabe a vu défiler plusieurs langues "françaises" durant les derniers siècles. Kazimirsky et de sacy sont dépassés, de ce fait.

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Re: Différences de sens entre ces verbes : غَوَى أَغْوَى ضَلَّ أَضَلّ

Message par منصور le Mar 14 Juil - 0:21

Ta double question : différence entre غَوَى أَغْوَى ضَلَّ أَضَلّ ?

Forme I (action/description)

غَوَى ضَلَّ

Forme IV, Causatif (être la cause d'une action)

أَغْوَى أَضَلّ


Pour aller plus avant, nous comparons غَوَى ضَلَّ. Les dictionnaires vont nous être inutiles. Pour les différencier, la première chose à faire serait de voir s'il s'utilise l'un pour l'autre peu importe le contexte.

Repérage dans le Qur'an :





Le site : ici.





La 1ère chose qui saute aux yeux, c'est que غوي ne se complémente pas ou très peu, et ضلّ offre de nombreuses combinaisons sémantiques (ex. : ضلّ + بعد ou ضلّ + اشترى). Alors ? Est-ce qu'on peut "acheter غوي " ? Voilà des informations essentielles pour déterminer les différences entre deux mots dits "synonymes", suivant leur contexte, et la possibilité de se complémenter à certains types de qualifiant, ou d'objets ou verbes.

La traduction d'un mot dans un dictionnaire n'est qu'une béquille provisoire, et se servir de deux dictionnaires, c'est avoir deux béquilles, mais pas de même taille, alors on ne s'en sort pas.

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Re: Différences de sens entre ces verbes : غَوَى أَغْوَى ضَلَّ أَضَلّ

Message par منصور le Mar 14 Juil - 0:53

Tu as ci-haut un autre "choix" pour comprendre et bien traduire un mot arabe. Il y a aussi l'autre méthode que je développe, par l'étymologie.

Nous pouvons définir un mot sans l'aide de dictionnaire :

1. En observant comment il interagit avec son environnement (relation sémantique entre le mot étudié et d'autres mots dans une phrase), comme vu ci-haut ;

2. Comment il est construit, par la science de la dérivation ;

3. Quels sont les sèmes contenus (et en arabe, chaque phonème est un sème). Exemple pour ض nous avons le concept d'amalgame/mélange (impur) par opposition à ص qui lui est le sain, nette (pur) ; غ est l'occultation par opposition à ع qui est la perception. De là, pour ضلل il s'agit de confusion (mélange de vrai et faux) et pour غوي il s'agit impossibilité de discernement, influencabilité.

Voilà 3 autres méthodes purement linguistiques pour se passer des dictionnaires, du moins en raffiner/corriger le sens.

Est-ce qu'un dictionnaire de traduction n'est pas qu'un simple livre de philosophie(s) ? Aléatoire.

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Re: Différences de sens entre ces verbes : غَوَى أَغْوَى ضَلَّ أَضَلّ

Message par Ibn Nacer le Mar 14 Juil - 1:31

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
منصور a écrit:La question reste : comment faire la différence entre deux mots de morphologie et racine différentes ?

Déjà, on peut dire que les contextes dans lesquels sont employés les mots nous donnent des précisions sur ce que couvre le sens un mot, ensuite sa syntaxe (s'il peut être augmenté ou pas, ex. : par un COD).
Oui effectivement les différents contextes apportent des précisions, un peu avant je parlais de l'usage et des acceptations justement... En principe les dicos sont censés se baser sur l'usage pour établir les sens des mots, le noble qur'ân étant une référence pour cela.
منصور a écrit:Je t'ai démontré que la racine d'un mot sémite peut être encore brisée en unité de sens plus petits :

A. l'étymon (deux consonnes, donnant un 'verbe redoublé', ex. : أرض et رض on en commun le sens contenu dans رضّ) et pour غرّ nous avons غرى avec quasiment le même sens ;

B. Le phonème signifiant, c'est à dire le sens des lettres sémites ;


L'étude synchronique et diachronique du sens d'un mot est aussi nécessaire, ex. : SLM qui laisse des infos en hébreu, en araméen et enfin en arabe. L'ensemble des 3 cultures va nous donner un champ sémantique précis.
Oui mais cette discipline est ta spécialité, encore une fois tu sais bien qu'ils doivent être rares ceux qui s'y connaissent c'est d'ailleurs ce qui en fait une particularité ce qui peut parfois être frustrant car on ne peut pas en parler avec d'autres et comme déjà dit moi je n'y connais pas grand chose, je n'aborde donc pas cela, je dois donc procéder autrement... Il n'y a rien de mal à ça je pense.
منصور a écrit:En conclusion, il est vraiment naïf de croire qu'un dictionnaire (arabe/français) peut être le moyen pour comprendre l'arabe qur'anique. L'étymologie permet de reconstituer l'histoire d'un mot et son sens.
Pas seulement les dicos ar-fr mais aussi les autres ar-ar, ar-en et aussi divers autres ressources comme le noble qur'ân et les tafsîrs... Il y a aussi des livres qui corrigent les fautes répandues... Des livres spécialisés sur les différents sens des mots...

Il faudrait peut-être en faire une liste ?

Ibn Nacer

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Re: Différences de sens entre ces verbes : غَوَى أَغْوَى ضَلَّ أَضَلّ

Message par Ibn Nacer le Mar 14 Juil - 2:04

Oui le site corpus est utile et justement j'y ai vu un verset très intéressant puisque on n'y trouve les deux verbes (ضَلَّ et غَوَىٰ) :


مَا ضَلَّ صَاحِبُكُمْ وَمَا غَوَىٰ

Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur (S53 V2)
Your Companion is neither astray nor being misled.
Your companion [Muhammad] has not strayed, nor has he erred


Il doit donc probablement y avoir une différence entre les deux.

Ibn Nacer

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Re: Différences de sens entre ces verbes : غَوَى أَغْوَى ضَلَّ أَضَلّ

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