Re: Traduction histoire arabe - français

par Adel Medine Dim 15 Déc - 16:58

Ibn Nacer a écrit:Et pour ce qui est de "prendre dîner" c'est peut-être correcte mais cela me semble étrange dans ce contexte, en tous cas c'est moins répandu que "prendre son dîner" ou "prendre le dîner"...

Oui j'avais édité mon message avant.

Ibn Nacer a écrit:
Je ne pense pas qu'ici on ait un verbe conjugué, il s'agit je pense du mot تَنَاوُلٌ qui est le masdar (nom d'action) du verbe تَنَاوَلَet effectivement sans les voyelles on ne fait pas la différence.

Pour traduire avant qu'elle ne dîne" ou avant qu'elle ne prenne le dîner" avec un verbe conjugué on aurait je pense : قَبْلَ أَنْ تَتَنَاوَلَ العَشَاءَOn voit la différence avec :قَبْلَ تَناوُلِ العَشاءِ

Ce qui m'a conduit à penser qu'il s'agit d'un verbe conjugué c'est la première lettre que j'ai prise pour le préfixe de conjugaison 3
ième personne féminin ( ce que tu ajoutes en bleue en fait). En fait c'est un verbe avec une racine à 4 radicales ?

This led me to think that it is a verb that is the first letter that I took for the prefix conjugation 3rd person feminine (that you add blue actually). In fact it is a verb with a root 4 radical?

Ibn Nacer a écrit:Je pense qu'elle demande si il est suffisant d'utiliser le verbe "dîner" pour exprimer le même sens que تَناوُل العَشاءِ et je pense qu'en traduisant قَبْل تَناوُل العَشاءِ par "avant de dîner" on est proche du sens

Oui nous sommes proche du sens aussi clairement. En fait je me demande si "avant le dîner" n'est pas encore plus proche dans la mesure où dîner en tant que verbe s'écrit de la même façon que dîner en tant que nom d'action et que nous venons de voir qu'ici c'est un nom d'action et pas un verbe . Mais comme c'est un verbe à l'infinitif cela semble aussi équivalent à un nom d'action

Yes we are close to the meaning as clearly. In fact I wonder if "avant le dîner" is not even close to the extent that "dîner" as a verb is written in the same way that "dîner" as the name of action and we have seen that here is an action name and not a verb in the sentence.But as it is a verb in the infinitive it seems equivalent to an action name

par Ibn Nacer Dim 15 Déc - 18:07

Adel Medine a écrit:

Ibn Nacer a écrit:
Je ne pense pas qu'ici on ait un verbe conjugué, il s'agit je pense du mot تَنَاوُلٌ qui est le masdar (nom d'action) du verbe تَنَاوَلَ et effectivement sans les voyelles on ne fait pas la différence.

Pour traduire avant qu'elle ne dîne" ou avant qu'elle ne prenne le dîner" avec un verbe conjugué on aurait je pense : قَبْلَ أَنْ تَتَنَاوَلَ العَشَاءَOn voit la différence avec :قَبْلَ تَناوُلِ العَشاءِ

Ce qui m'a conduit à penser qu'il s'agit d'un verbe conjugué c'est la première lettre que j'ai prise pour le préfixe de conjugaison 3
ième personne féminin ( ce que tu ajoutes en bleue en fait). En fait c'est un verbe avec une racine à 4 radicales ?

This led me to think that it is a verb that is the first letter that I took for the prefix conjugation 3rd person feminine (that you add blue actually). In fact it is a verb with a root 4 radical?

C'est un verbe trilitère (du point de vue du nombre de lettre radicale) mais c'est un verbe quintilitère du point de vue du nombre de lettre (personnellement je n'aime pas cette façon de désigner un verbe, je préfère quand on réserve les adjectifs du type "trilitère" pour désigner le nombre de lettre radicale)

Ainsi le verbe تَنَاوَلَ est un verbe trilitère (trois radicales) augmenté de deux lettres (ça fait cinq lettres : trois radicales + deux lettres serviles), c'est un verbe de forme VI (تَفَاعَلَ) sa racine est : [ن و ل]. On voit bien alors que les deux lettres serviles sont al tâ' (première position) et la alif (troisième position) : تَنَاوَلَ - تَفَاعَلَ.

Je ne sais pas si tu visualises bien les choses, ça vient je pense avec l'habitude en attendant tu peux faire comme moi en te servant du dictionnaire almany, on voit ça en morphologie et justement la soeur Lorena a ouver ce fil : Livre de Sarf

Adel Medine a écrit:
Ibn Nacer a écrit:Je pense qu'elle demande si il est suffisant d'utiliser le verbe "dîner" pour exprimer le même sens que تَناوُل العَشاءِ et je pense qu'en traduisant قَبْل تَناوُل العَشاءِ par "avant de dîner" on est proche du sens

Oui nous sommes proche du sens aussi clairement. En fait je me demande si "avant le dîner" n'est pas encore plus proche dans la mesure où dîner en tant que verbe s'écrit de la même façon que dîner en tant que nom d'action et que nous venons de voir qu'ici c'est un nom d'action et pas un verbe . Mais comme c'est un verbe à l'infinitif cela semble aussi équivalent à un nom d'action

Yes we are close to the meaning as clearly. In fact I wonder if "avant le dîner" is not even close to the extent that "dîner" as a verb is written in the same way that "dîner" as the name of action and we have seen that here is an action name and not a verb in the sentence.But as it is a verb in the infinitive it seems equivalent to an action name

Si tu tiens à traduire par un nom on aurait je pense littéralement "avant la prise du dîner" (oui car ici on a une annexion avec le nom d'action du verbe "prendre" comme premier terme et le mot "dîner" comme second terme) mais on traduit souvent le masdar par un verbe : "avant de prendre le dîner".

par Adel Medine Dim 15 Déc - 18:37

Ibn Nacer a écrit:Ainsi le verbe تَنَاوَلَ"4" est un verbe trilitère (trois radicales) augmenté de deux lettres (ça fait cinq lettres : trois radicales + deux lettres serviles), c'est un verbe de forme VI تَفَاعَلَ sa racine est : ن و ل. On voit bien alors que les deux lettres serviles sont al tâ' (première position) et la alif (troisième position) : تَنَاوَلَتَفَاعَلَ

Je ne sais pas si tu visualises bien les choses, ça vient je pense avec l'habitude en attendant tu peux faire comme moi en te servant du dictionnaire almany, on voit ça en morphologie et justement la soeur Lorena a ouver ce fil : Livre de Sarf

Oui je visualise bien ces choses en tout cas une fois mise en évidence dans le contexte. Probablement une question d'habitude aussi. En principe, je suis aussi attentif sur les voyelles que sur la morphologie. J'apprends à reconnaître les schèmes comme j'apprends à placer les voyelles. C'est que là je n'avais pas identifié ce schème. Doublement j'ai envie de dire, c'est à dire sa forme VI et son dérivé nom d'action.

Peut-on dire que dans la phrase il est utilisé comme nom d'action dérivé de la forme VI laquelle à un sens "réflexive et en vis à vis" ?

Si tu tiens à traduire par un nom on aurait je pense littéralement "avant la prise du dîner" (oui car ici on a une annexion avec le nom d'action du verbe "prendre" comme premier terme et le mot "dîner" comme second terme) mais on traduit souvent le masdar par un verbe : "avant de prendre le dîner".

A vrai dire je ne connais pas toutes les équivalences en français. Donc à priori si avec un verbe à l'infinitif ou une autre forme de conjugaison (subjonctif passé par exemple) cela est équivalent alors cela me convient d'autant plus que la formulation est plus fluide ou naturelle. Et "avant la prise du dîner" ne me semble effectivement pas non plus fluide/naturel. Peut-être aussi que je confonds le style à l'oral et à l'écrit.

Je chipote un peu mais cela aide à mieux comprendre et visualiser les choses. Le sens réflexive qu'évoque la forme VI ne devrait pas littéralement donner "avant sa prise du dîner" ? Bien que je doute qu'un simple "sa" rende le "sens réflexif"..

par Jamal.Ali Dim 15 Déc - 23:18

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

D'abord, ce que je voulais c'est de clarifier seulement le sens. Mais, ce n'est pas d'expliquer la grammaire.
ما أردت هو توضيح المعنى فقط بغظ النظر عن القواعد.

قبل و بعد sont L’adverbe de temps ou de lieu
Ici, قَبْلَ : un adverbe de temps mansoub par al-fatha, et il est annexé.
تَناوُلِ : c'est un nom annexé à قَبْلَ majror par al-kasra 'ِ'.
De cette façon, je pense que la phrase vraie comme Ibn Nacer l'a traduite:

تَمَدَّدَّت على سَرِيرِها قَبْلَ تَناوُلِ العَشاءِ مَعَ زَوْجِها المَلِك
Elle s'est allongée sur son lit avant la prise du dîner avec son époux le roi.
Wa Allâhu a'lam.

par Ibn Nacer Lun 16 Déc - 0:02

Jamal.Ali a écrit:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

D'abord, ce que je voulais c'est de clarifier seulement le sens. Mais, ce n'est pas d'expliquer la grammaire.
ما أردت هو توضيح المعنى فقط بغظ النظر عن القواعد.

قبل و بعد sont L’adverbe de temps ou de lieu
Ici, قَبْلَ : un adverbe de temps mansoub par al-fatha, et il est annexé.
تَناوُلِ : c'est un nom annexé à قَبْلَ majror par al-kasra 'ِ'.
De cette façon, je pense que la phrase vraie comme Ibn Nacer l'a traduite:

تَمَدَّدَّت على سَرِيرِها قَبْلَ تَناوُلِ العَشاءِ مَعَ زَوْجِها المَلِك
Elle s'est allongée sur son lit avant la prise du dîner avec son époux le roi.
Wa Allâhu a'lam.

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

Bâraka Allâhu fîka. Quand j'ai mentionné "avant la prise du dîner" c'était pour expliquer mais pour une traduction je pense qu'il est préférable de traduire par "avant de prendre le dîner" ou plus simplement par "avant de dîner".

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