Re: Antéposition et postposition /التقديم والتأخير

par Ibn Nacer Sam 3 Jan - 10:19

منصور a écrit:Bien. Si tu trouves un spécialiste, demande-lui si خَبِير est un participe passé (action subie).

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

C'est vrai qu'en général le participe passé en français correspond plutôt à un nom de patient (اسم مفعول) en arabe mais il peut parfois correspondre à un nom d'agent (اسم فاعل). En fait cela dépend du verbe dont il dérive...

Si par exemple le verbe a un sens passif le nom d'agent (اسم الفاعل) aura aussi un sens passif.

On traduit en général اسم الفاعل par "nom d'agent" ou "participe actif" et اسم المفعول par "nom de patient" ou "participe passif" mais ces traductions de ces expressions techniques ne correspondent pas toujours à la réalité.

Le problème vient notamment du fait qu'en arabe le verbe peut avoir un sens passif alors qu'il est conjugué à la voix active, dans ce cas le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active. Nous n’avons pas cela en français.

par منصور Sam 3 Jan - 10:58

Umm Ayoub a écrit:Je ne sais pas à quelle exégèse vous vous référez pour votre interprétation de ce verset, mais cela ne correspond pas à celles que j'ai. Cela ne correspond pas non plus à l'ensemble des traductions que j'ai consultées.

Je pense que vous cherchez à traduire comme ça, en fonction de votre propre compréhension du Coran, or, c'est très dangereux, et vous risquez d'errer.

Il est préférable de se référer aux spécialistes en la matière.

En traduisant les versets du Qur'an, tu fais une interprétation, c'est à dire, une exégèse. Exemple, pour يومئذٍ tu as employé un pronom de d'éloignement, sans que je te demande la source de ton exégèse.

Puisque tu veux des sources dont tu n'avais connaissance :

Contexte de la révélation de ces versets

(By the snorting courses…) [100:1-11]. Muqatil said: “The Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace, sent a military expedition to a clan of Banu Kinanah and appointed al-Mundhir ibn ‘Amr al-Ansari as its leader. When their news was late to come, the hypocrites said: ‘They have all been killed’, and so Allah, exalted is He, gave news about this expedition and revealed (By the snorting courses) meaning the horses of that expedition”. ‘Abd al-Ghafir ibn Muhammad al-Farisi informed us> Ahmad ibn Muhammad al-Basti> Muhammad ibn Makki> Ishaq ibn Ibrahim> Ahmad ibn ‘Abdah> Hafs ibn Jami‘> Simak> ‘Ikrimah> Ibn ‘Abbas who related that the Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace, sent a cavalry in a mission but did not receive any news from them a month after they had left. And so it was revealed (By the snorting courses) i.e. the horses snorting with their nostrils.

De plus, pour comprendre mon propos :

سورة العاديات

بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ

وَالْعَادِيَاتِ ضَبْحًا
Par les coursiers qui halètent,

فَالْمُورِيَاتِ قَدْحًا
qui font jaillir des étincelles,

فَالْمُغِيرَاتِ صُبْحًا
qui attaquent au matin.

فَأَثَرْنَ بِهِ نَقْعًا
et font ainsi voler la poussière,

فَوَسَطْنَ بِهِ جَمْعًا
et pénètrent au centre de la troupe ennemie.

إِنَّ الْإِنسَانَ لِرَبِّهِ لَكَنُودٌ
L'homme est certes ingrat envers son Seigneur

وَإِنَّهُ عَلَىٰ ذَ‌ٰلِكَ لَشَهِيدٌ
et pourtant il est certes témoin de cela

وَإِنَّهُ لِحُبِّ الْخَيْرِ لَشَدِيدٌ
et pour l'amour des richesses il est certes ardent.

۞ أَفَلَا يَعْلَمُ إِذَا بُعْثِرَ مَا فِي الْقُبُورِ
Ne sait-il donc pas que lorsque ce qui est dans les tombes sera bouleversé,

وَحُصِّلَ مَا فِي الصُّدُورِ
et que sera dévoilé ce qui est dans les poitrines,

إِنَّ رَبَّهُم بِهِمْ يَوْمَئِذٍ لَّخَبِيرٌ
ce jour-là, certes, leur Seigneur sera Parfaitement Connaisseur d'eux.

Donc à nouveau une question pour les spécialistes : خبير est-ce un participe passé (= informé) ?

Que signifie alors خبير بهم ?

Ou خبير بــ ?

Le problème des traductions, c'est qu'elle trahissent toujours le sens des mots, et quand une traduction est pris pour dogme, les divergences apparaissent naturellement.

par Umm Ayoub Sam 3 Jan - 11:12

Mon commentaire ne concerne pas uniquement الخبير mais l'ensemble des interprétations que vous avez proposées, à commencer par ب

Je ne souhaite pas m'engager dans des discussions stériles à propos d'interprétations 'possibles' du verset. Les mots sont polysémiques, et le mieux, pour nous, simples musulmans ordinaires, c'est de se référer à ceux qui sont les spécialistes de l'interprétation du Coran.

Tout ce que je souhaitais, c'est de discutter la forme, plus particulièrement, la manière de traduire l'inversion en arabe.

Votre interprétation du verset est originale et est loin d'être orthodoxe. Je soupsonne que vous n'avez consulté aucune exégèse et qu'elle provient de vous-même, en fonction de votre compréhension de la langue arabe. Prenez garde à cela, car ce faisant, vous pourriez être trompés par vos propres passions.

Je vous fais cet avertissement par bienveillance envers vous.

Puisse Dieu nous guider vers le droit chemin.

par Ibn Nacer Sam 3 Jan - 12:08

Umm Ayoub a écrit:
Les mots sont polysémiques, et le mieux, pour nous, simples musulmans ordinaires, c'est de se référer à ceux qui sont les spécialistes de l'interprétation du Coran.
...
Puisse Dieu nous guider vers le droit chemin.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بارك الله فيك pour le rappel. Personnellement je suis tout-à-fait d'accord avec le fait qui faille se référer aux savants d'une manière générale (c'est-à-dire pour tous les sujets religieux et en particulier pour ce qui est des تفاسير), je l'ai souvent répéter dans nos discussions comme les frères Mansûr et Adel le savent.

Nous sommes très loin d’avoir le niveau des savants... C'est clair.

Umm Ayoub a écrit:
Puisse Dieu nous guider vers le droit chemin.

آمين

par منصور Sam 3 Jan - 12:34

Ibn Nacer a écrit:
Le problème vient notamment du fait qu'en arabe le verbe peut avoir un sens passif alors qu'il est conjugué à la voix active, dans ce cas le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active. Nous n’avons pas cela en français.

On ne peut rester sur la morphologie sans parler aussi du sens, pour toute traduction. Nom d'agent est bien trop vague, et ne traître que de grammaire et fonction des mots dans une phrase :

فاعِل indique que l'agent a fait une action devant témoin (acte répertorié).

De plus, il y a anguille sous roche lorsqu'on en vient à dire : "un sens passif alors qu'il est conjugué à la voix active, dans ce cas le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active. " Je ne te fais pas de reproche perso ici, car ce n'est pas le seul cas rencontré, mais que je conteste de toute façon.

Qui est celui qui a décidé de changer le sens des mots ? Il y a anomalie. Donc ? N'y aurait-il pas intrusion d'une interprétation quelque part, à un moment donné ?

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