Apprendre les langues arabe et française
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment :
Pokémon EV08 Étincelles ...
Voir le deal

Antéposition et postposition /التقديم والتأخير

3 participants

Page 7 sur 14 Précédent  1 ... 6, 7, 8 ... 10 ... 14  Suivant

Aller en bas

Antéposition et postposition /التقديم والتأخير - Page 7 Empty Re: Antéposition et postposition /التقديم والتأخير

Message par منصور Sam 3 Jan - 12:40

Umm Ayoub a écrit:c'est de se référer à ceux qui sont les spécialistes de l'interprétation du Coran.

Et ne pas engager de discussion avec des ignorants, mais avec des savants, tu as raison sur ce point uniquement.

Pour moi, c'est futile de chercher à traduire le Qur'an, et encore plus ta question sur le placement d'un complément circonstanciel qui ne change en rien le sens d'une phrase. Chacun ses préoccupations.


Qu'Allah nous accorde à tous de la science
Ameen

______________________________________________________




Le clavier arabe sur son ordinateur, cliquer ici.
منصور
منصور

Messages : 2866
Points : 3527
Date d'inscription : 26/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

Antéposition et postposition /التقديم والتأخير - Page 7 Empty Re: Antéposition et postposition /التقديم والتأخير

Message par Ibn Nacer Sam 3 Jan - 12:47

منصور a écrit:


Donc à nouveau une question pour les spécialistes : خبير est-ce un participe passé (= informé) ?

Que signifie alors خبير بهم ?

Ou خبير بــ ?


Le problème des traductions, c'est qu'elle trahissent toujours le sens des mots, et quand une traduction est pris pour dogme, les divergences apparaissent naturellement.

منصور a écrit:Une question reste, et c'est au niveau morphologique:

 الخَبِير nous le traduisons par "le bien-informé", ce qui est une erreur :

1. Ce n'est pas un participe passé (passif), mais un part. présent ;
2. Qui informe qui dans ce cas ?

الخَبِير l'Informant (celui qui informe) :

[7.172]
وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِن بَنِي آدَمَ مِن ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَأَشْهَدَهُمْ عَلَىٰ أَنفُسِهِمْ أَلَسْتُ بِرَبِّكُمْ ۖ قَالُوا بَلَىٰ ۛ شَهِدْنَا ۛ أَن تَقُولُوا يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّا كُنَّا عَنْ هَـٰذَا غَافِلِينَ
Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : « Ne suis-Je pas votre Seigneur ? » Ils répondirent : « Mais si, nous en témoignons... » afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : « Vraiment, nous n'y avons pas fait attention »,
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

Par rapport à ce problème de morphologie que tu soulèves j'ai donné une explication générale dans mon avant-dernier message...

Il est vrai que le mot خَبِير n'est pas un nom de patient (اسم مفعول) et qu'en générale c'est le nom de patient (اسم المفعول) et non le nom d'agent (اسم الفاعل) qu'on traduit par un participe passé mais comme je l'ai expliqué parfois même un nom d'agent (اسم فاعل) peut être traduit par un participe passé et cela peut être le cas notamment si le verbe dont il dérive a un sens passif.

En effet si le verbe a un sens passif le nom d'agent (اسم الفاعل) aura aussi un sens passif. Il faut donc regarder du coté du verbe : خبر... Ce verbe a notamment le sens de "être informé", il a donc un sens passif et il donc normal qu'il en soit de même pour le nom d'agent (اسم الفاعل) : celui qui est informé = l'informé.

Il n'a pas le sens de "l'informant" ou de "celui qui informe" car ce sens correspond à un verbe qui aurait le sens de "informer" (verbe qui a un sens actif).

Tout le problème est là : le verbe a-t-il le sens de "informer" ou de "être informé" ?



Ibn Nacer

Messages : 1990
Points : 2234
Date d'inscription : 04/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Antéposition et postposition /التقديم والتأخير - Page 7 Empty Re: Antéposition et postposition /التقديم والتأخير

Message par Ibn Nacer Sam 3 Jan - 13:02

منصور a écrit:
Ibn Nacer a écrit:
Le problème vient notamment du fait qu'en arabe le verbe peut avoir un sens passif alors qu'il est conjugué à la voix active, dans ce cas le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active. Nous n’avons pas cela en français.


On ne peut rester sur la morphologie sans parler aussi du sens, pour toute traduction. Nom d'agent est bien trop vague, et ne traître que de grammaire et fonction des mots dans une phrase :

فاعِل indique que l'agent a fait une action devant témoin (acte répertorié).

De plus, il y a anguille sous roche lorsqu'on en vient à dire : "un sens passif alors qu'il est conjugué à la voix active, dans ce cas le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active. " Je ne te fais pas de reproche perso ici, car ce n'est pas le seul cas rencontré, mais que je conteste de toute façon.

Qui est celui qui a décidé de changer le sens des mots ? Il y a anomalie. Donc ? N'y aurait-il pas intrusion d'une interprétation quelque part, à un moment donné ?



Non il n'y a pas anguille sous roche, c'est juste quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on a en général et qui est donc parfois méconnu. Alors oui en arabe le verbe peut avoir un sens passif alors qu'il est conjugué à la voix active, dans ce cas le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active. Nous n’avons pas cela en français.

En effet en français lorsque le verbe est conjugué à la voix active alors forcément son sujet est l'agent de l'action, c'est lui qui accomplit l'action mais en arabe il existe des verbes dont le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active, ces verbes ont alors un sens passif et se traduisent généralement par "être + participe passé" comme par exemple "être perdu", "être informé"...

Ibn Nacer

Messages : 1990
Points : 2234
Date d'inscription : 04/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Antéposition et postposition /التقديم والتأخير - Page 7 Empty Re: Antéposition et postposition /التقديم والتأخير

Message par منصور Sam 3 Jan - 13:14

Ibn Nacer a écrit:
Non il n'y a pas anguille sous roche, c'est juste quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'on a en général et qui est donc parfois méconnu. Alors oui en arabe le verbe peut avoir un sens passif alors qu'il est conjugué à la voix active, dans ce cas le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active. Nous n’avons pas cela en français.

Tu dis n'importe quoi, et ça vient toujours du même problème : ta méthodologie.

1. Tu traduis un verset un français ;
2. Tu analyses à partir du français ;
3. Au mieux, tu fais une synthèse entre tes deux interprétations (traductions).

Résultat, du n'importe quoi. Pourquoi ?

الخبير est un participe présent (actif) et le mot même dénonce ton interprétation non scientifique. Comment pourras-tu expliquer que le Très-Informant (الخبير) n'est pas "informé" ? Tu raisonnes un peu ?

Alors pour la soeur ci-haut, venir avec une question futile, pour une traduction qui l'est tout autant, voire une trahison comme toutes les traductions, mélanger les fonctions des syntagmes et leur nom, puis nous dire que "c'est futile de savoir ce que signifie خبير بـ" prouve que sa question ne concernait que la hauteur du point sur un i !

Ensuite l'arrogance d'évoquer par le mot "les savants ont dit ou pas" alors que je suis le seul à avoir amené un تفسير ? Ce forum ne semble pas fait pour elle ; alors qu'elle demande à des savants pour ça question, pas ici. Soyons honnête au moins, si on n'a pas de science.

______________________________________________________




Le clavier arabe sur son ordinateur, cliquer ici.
منصور
منصور

Messages : 2866
Points : 3527
Date d'inscription : 26/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

Antéposition et postposition /التقديم والتأخير - Page 7 Empty Re: Antéposition et postposition /التقديم والتأخير

Message par Ibn Nacer Sam 3 Jan - 13:20

منصور a écrit:
Ibn Nacer a écrit:
Le problème vient notamment du fait qu'en arabe le verbe peut avoir un sens passif alors qu'il est conjugué à la voix active, dans ce cas le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active. Nous n’avons pas cela en français.


On ne peut rester sur la morphologie sans parler aussi du sens, pour toute traduction. Nom d'agent est bien trop vague, et ne traître que de grammaire et fonction des mots dans une phrase :

فاعِل indique que l'agent a fait une action devant témoin (acte répertorié).

De plus, il y a anguille sous roche lorsqu'on en vient à dire : "un sens passif alors qu'il est conjugué à la voix active, dans ce cas le sujet subit l'action bien que le verbe soit conjugué à la voix active. " Je ne te fais pas de reproche perso ici, car ce n'est pas le seul cas rencontré, mais que je conteste de toute façon.

Qui est celui qui a décidé de changer le sens des mots ? Il y a anomalie. Donc ? N'y aurait-il pas intrusion d'une interprétation quelque part, à un moment donné ?


Dans un autre forum on avait déjà discuté d'un exemple il y a longtemps : Concernant le verbe ضَاعَ ...

On avait cette phrase et la traduction d'une soeur :
ضَاعَ مَنْصُورٍقَلَمُ
Mansour a perdu son crayon.



Et j'avais répondu :

Il n'y a pas ici de pronom possessif (Damîr), pour dire "son stylo/crayon" on doit ajouter un pronom suffixe: قَلَمُهُ.

Je me suis aperçu que le verbe ضَاعَ est un peu trompeur, ce n'est pas le verbe "perdre" mais "être perdu", ce verbe a donc un "sens passif" (à ne pas confondre avec la voix passive en effet le verbe ضَاعَ est à la voix active mais a un sens passif). De plus avec la déclinaison (i3râb) on comprend que مَنْصُورٍ ne peut pas être sujet de la phrase (ce nom est majrûr or le sujet (fâ3il) doit être marfû3). Je parle de déclinaison mais je ne sais pas si vous l'avez vu...

Dans cette phrase on doit avoir l'annexion (idhâfah) suivante : " قَلَمُ مَنْصُورٍ - Le stylo/crayon de Mansûr". Mansûr est le deuxième terme de l'annexion (mudhâf ilayhi) ce qui explique qu'il soit majrûr (la déclinaison est donc un indice supplémentaire).

Je pense donc que la phrase est :
ضَاعَ قَلَمُ مَنْصُورٍ
Le stylo/crayon de Mansûr a été perdu.


On voit donc qu'ici le verbe ضَاعَ a le sens de "être perdu" bien qu'il soit conjugué à la voix active et son sujet subit bien l'action "perdre", en effet dans la phrase ضَاعَ قَلَمُ مَنْصُورٍ (Le stylo/crayon de Mansûr a été perdu) le sujet قَلَم subit l'action bien qu'il soit sujet d'un verbe conjugué à la voix active.

Ibn Nacer

Messages : 1990
Points : 2234
Date d'inscription : 04/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Antéposition et postposition /التقديم والتأخير - Page 7 Empty Re: Antéposition et postposition /التقديم والتأخير

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 14 Précédent  1 ... 6, 7, 8 ... 10 ... 14  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum