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Questions diverses

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Questions diverses - Page 9 Empty Re: Questions diverses

Message par Kent544 Jeu 19 Mai - 13:37

Je ne sais pas si on part sur le même sens d'antécédent et sur les mêmes notions du coup... Voici ce que me dit mon cours:

"La subordonnée relative est une subordonnée qui a les mêmes propriétés que l'adjectif. En arabe, il est essentiel de vérifier le statut de l'antécédent, s'il est déterminé ou indéterminé 

Présence ou non d'un relatif


Il n'y a pas de pronom relatif si l'antécédent est indéfini


(ici les exemples:)

انتظر صديقاً وصل الى باريس صباح اليوم

(ici, on a dit en cours que c'était صديقاً l'antécédent)


اشاهد فيلما احرجه الفريد هيتشكوك

(ici, on a désigné 
 فيلما comme antécédent)


les pronoms relatifs définis


On utilise un relatif si l'antécédent est défini


لا اعرف من هو / لا افهم ما تريده / لا اعرف اي طالب ترك الدرس

les pronoms relatifs indéfinis



Ils s'accordent en genre et en nombre avec l'antécédent 


انتظر صديقي الذي وصل الى باريس صباح اليوم / اشاهد الفيلم الذي اخرجه الفريد 


Kent544

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Message par Ibn Nacer Jeu 19 Mai - 15:23

منصور a écrit:
Ibn Nacer a écrit:Un autre livre :
...
Tu as remarqué l'erreur de ce dernier document?
Non je n'ai pas fait attention mais oui c'est possible qu'il y ait une erreur, tu penses à quel passage ?

Kent544 a écrit:Je ne sais pas si on part sur le même sens d'antécédent et sur les mêmes notions du coup... Voici ce que me dit mon cours:
L'antécédent c'est le mot auquel se rapporte (qui est qualifié par) la relative, comme Mansûr l'a rappelé, il précède la relative (comme le nom qualifié précède son ou ses adjectif(s))...

Exemple :

J'ai vu l'homme dont le nom est Zaid
J'ai vu un homme dont le nom est Zaid

On voit qu'en français le pronom relatif est présent que l'antécédent soit défini ou indéfini mais pour traduire ces phrases en arabe on utilisera le relatif الذي seulement dans la première phrase car l'antécédent "l'homme" est défini.

J'insiste sur ce que j'ai déjà dit et qui n'est pas assez clair dans ton cours : cette règle concerne le relatif الذي (et ses autres formes variant selon le genre et le nombre)... Ce relatif peut avoir un antécédent (défini) ou ne pas en avoir... Les autres relatifs n'ont pas d'antécédent...

Kent544 a écrit:"La subordonnée relative est une subordonnée qui a les mêmes propriétés que l'adjectif. En arabe, il est essentiel de vérifier le statut de l'antécédent, s'il est déterminé ou indéterminé
ça je l'avais expliqué un peu plus en détail :


Quand ce relatif a un antécédent il rempli la fonction d'adjectif de cet antécédent (il est alors traduit par exemple par "qui, que, dont..." et non par "celui qui")... Et il peut fonctionner sans antécédent il est alors comme un substantif pouvant occuper diverses fonctions (il est alors traduit par exemple par "celui qui")...

En français on utilise un relatif que l'antécédent soit défini ou non, en arabe on utilisera الذي (et ses autres formes variant selon le genre et le nombre) quand l'antécédent est défini et comme déjà dit il remplira dans ce cas la fonction d'adjectif de cet antécédent.

Lorsque l'antécédent est indéfini on n'utilisera pas de relatif, on place la phrase après l'antécédent, la phrase remplie alors la fonction d'adjectif de cet antécédent.

On va faire plus schématique pour être clair :

1- antécédent défini : on aura alors une structure comme celle-ci : "antécédent + relatif + une phrase".
2- antécédent indéfini : on aura alors une structure comme celle-ci : "antécédent + une phrase".

Si on veut être rigoureux, en arabe, dans le cas 1, c'est le relatif qui remplie la fonction d'adjectif et dans le cas 2, c'est la phrase.


Kent544 a écrit:Présence ou non d'un relatif


Il n'y a pas de pronom relatif si l'antécédent est indéfini


(ici les exemples:)

انتظر صديقاً وصل الى باريس صباح اليوم

(ici, on a dit en cours que c'était صديقاً l'antécédent)


اشاهد فيلما احرجه الفريد هيتشكوك

(ici, on a désigné 
 فيلما comme antécédent)

Aucun problème avec ça, en effet صديقاً et فيلما sont bien des antécédents. J'avais d'ailleurs écris pour la première phrase cela :

Ici pas de relatif car صديقاً est indéfini, la phrase verbale qui vient après صديقاً remplie la fonction d'adjectif.
Un sens possible : Il a attendu un ami qui est arrivé à Paris ce matin.

Ces deux phrases correspondent au cas 2 : antécédent indéfini : on aura alors une structure comme celle-ci : "antécédent + une phrase".

On peut ajouter que le pronom de rappel pour la première phrase est le pronom sujet renfermé dans le verbe وصل et dans la deuxième phrase c'est le pronom suffixe que j'ai mis en rouge...

PS : N'est-ce pas أخرجه plutôt que احرجه ?


Kent544 a écrit:les pronoms relatifs indéfinis



Ils s'accordent en genre et en nombre avec l'antécédent 


انتظر صديقي الذي وصل الى باريس صباح اليوم / اشاهد الفيلم الذي اخرجه الفريد 
Ces deux phrases correspondent au cas 1- antécédent défini : on aura alors une structure comme celle-ci : "antécédent + relatif + une phrase".

---> Par contre le relatif الذي (et ses autres formes variant selon le genre et le nombre) sont définis et non indéfinis comme l'indique ton titre.

Et encore une fois c'est le relatif qui rempli la fonction d'adjectif il donc logique qu'il s'accorde en genre et en nombre avec l'antécédent comme le précise ton cours...


Kent544 a écrit:On utilise un relatif si l'antécédent est défini


لا اعرف من هو / لا افهم ما تريده / لا اعرف اي طالب ترك الدرس

Voilà c'est un des passages qui a dû t'embrouiller : ici on se demande ce qu'ils appellent "antécédent" !

Il n'y a pas d'antécédent ici du moins pas avec le sens qu'on a expliqué juste avant...

Si on tient vraiment à parler d'antécédent alors il faut préciser que celui-ci est renfermé dans le relatif, ce n'est pas un mot à part dans la phrase. Vois-tu la différence entre "qui" et "celui qui" ?

Le  relatif الذي peut avoir les deux sens, en effet ce relatif peut avoir un antécédent (défini) ou ne pas en avoir, quand il a un antécédent il rempli la fonction d'adjectif de cet antécédent, il est alors traduit par exemple par "qui, que, dont..." et non par "celui qui"...

Et il peut fonctionner sans antécédent il est alors comme un substantif pouvant occuper diverses fonctions (il est alors traduit par exemple par "celui qui")...

La autres relatifs n'ont pas ces deux possibilités de fonctionnement... Par exemple من a plutôt le sens de "celui qui" il ne peut pas servir d'adjectif à un antécédent avec le sens de "qui", on pourrait dire que dans "celui qui", le mot "celui" est antécédent mais comme on l'a vu ça peut embrouiller si on ne précise pas que dans ce cas l'antécédent est renfermé dans le relatif, ce n'est pas un mot à part dans la phrase...

La preuve que cela t'a embrouillé est que tu cherches où est l'antécédent dans ces trois phrases alors que comme déjà dit (dans le cas où on considère qu'il y a un antécédent) ce n'est pas un mot à part dans la phrase .


Dernière édition par Ibn Nacer le Jeu 19 Mai - 16:29, édité 5 fois

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Message par Ibn Nacer Jeu 19 Mai - 15:43

J'ai modifié mon message plusieurs fois donc assurez-vous d'avoir lu la dernière version...

Ibn Nacer

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Message par Ibn Nacer Jeu 19 Mai - 16:16

Ibn Nacer a écrit:

Kent544 a écrit:On utilise un relatif si l'antécédent est défini


لا اعرف من هو / لا افهم ما تريده / لا اعرف اي طالب ترك الدرس

Voilà c'est un des passages qui a dû t'embrouiller : ici on se demande ce qu'ils appellent "antécédent" !

Il n'y a pas d'antécédent ici du moins pas avec le sens qu'on a expliqué juste avant...

Si on tient vraiment à parler d'antécédent alors il faut préciser que celui-ci est renfermé dans le relatif, ce n'est pas un mot à part dans la phrase. Vois-tu la différence entre "qui" et "celui qui" ?

Le  relatif الذي peut avoir les deux sens, en effet ce relatif peut avoir un antécédent (défini) ou ne pas en avoir, quand il a un antécédent il rempli la fonction d'adjectif de cet antécédent, il est alors traduit par exemple par "qui, que, dont..." et non par "celui qui"...

Et il peut fonctionner sans antécédent il est alors comme un substantif pouvant occuper diverses fonctions (il est alors traduit par exemple par "celui qui")...

La autres relatifs n'ont pas ces deux possibilités de fonctionnement... Par exemple من a plutôt le sens de "celui qui" il ne peut pas servir d'adjectif à un antécédent avec le sens de "qui", on pourrait dire que dans "celui qui", le mot "celui" est antécédent mais comme on l'a vu ça peut embrouiller si on ne précise pas que dans ce cas l'antécédent est renfermé dans le relatif, ce n'est pas un mot à part dans la phrase...

La preuve que cela t'a embrouillé est que tu cherches où est l'antécédent dans ces trois phrases alors que comme déjà dit (dans le cas où on considère qu'il y a un antécédent) ce n'est pas un mot à part dans la phrase .
Une précision concernant cette phrase لا اعرف من هو que je traduirais comme suit : Je ne sais pas qui il est / Je ne sais pas qui c'est. Ici on traduit من par "qui" alors que j'avais dit qu'il avait plutôt le sens de "celui qui", cet exemple confirme donc l'embrouille...

Je rappelle donc mon doute pour cette phrase : je ne pense qu'ici من soit un relatif mais un interrogatif avec le sens de "qui"...

Ibn Nacer

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Message par Ibn Nacer Jeu 19 Mai - 18:42

Voici un autre passage du livre Nouvelle grammaire arabe - Augustin Périer :

Questions diverses - Page 9 Relati10

Regardez en particulier les passages soulignés...

Ibn Nacer

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