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Question concernant لَمَّا et لَمْ

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Question concernant لَمَّا et لَمْ Empty Re: Question concernant لَمَّا et لَمْ

Message par Line2013 le Mer 25 Fév - 13:13

Bonjour,

merci pour l'explication et la confirmation....

J'ai encore d'autres points à éclaircir sur la même leçon,concernant les deux particules de négations  لمْ  et  لَمَّا.

Si je comprends bien لَمَّا , sous-entendu que l'action qui n'a pas encore était accompli ,le sera ultérieurement car il est prévu que ce soit fait.

Là ou j'ai plus de mal à comprendre c'est la fonction de لمْ (je précise : dans le contexte de cette leçon):

donc pour la particule  لمْ, l'action n'a pas été réalisé et ne le sera jamais (pas de probabilité que cette action se réalise un jour),c'est d'ailleurs pour cela que le verset لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ est donné ,car à l'exemple du verset c'est impossible que cela se réalise et ça c'est une certitude !!!,pour en venir à la question suivante :


Pour répondre (par exemple) à la question :

أَ خَرَجَ ٱلطُّلاَّبُ مِنَ ٱلْفَصْلِ يا حَامِدُ؟

peut-on réellement répondre (par la négative) par :

لا، لَمْ يَخْرُجُوا مِن ٱلْـفَـصْـلِ
plutôt que 
لا، مَا خَرَجُوا مِن ٱلْـفَـصْـلِ


Car, ici, les étudiants sortiront -tôt ou tard- de la classe,ce n'est pas impossible....


Donc ,je n'arrive pas  à comprendre la vrai valeur de cette particule négative (en tout cas ,je ne comprend pas le commentaire donné en français dans le livre). Si vous avez d'autres explications sur ce sujet,alors ça m'aiderait beaucoup.


De mon côté, en cherchant, je suis tombée sur ce forum où la question portait justement sur la particule لَمْ ,ici :( ما الفرق بين (لم) و(ما


Si vous pourriez y jeter un coup d’œil, notamment ce commentaire et celui-ci 


Merci d'avance pour votre aide et de prendre le temps de me lire....

Line2013

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Question concernant لَمَّا et لَمْ Empty Re: Question concernant لَمَّا et لَمْ

Message par Ibn Nacer le Jeu 26 Fév - 2:53

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

Pour la différence entre لم et لَمَّا j'en ai parlé en vous répondant dans l'autre fil, je reproduit ici la partie du message en question :

Ibn Nacer a écrit:

.النفي بـ(لم) منقطع ولا يتوقع حصول الفعل

La négation avec لم est coupée/interrompue et on ne s'attend pas à la réalisation/occurrence de l'action...

(Je comprends qu'avec cette particule on nie le passé sans faire de lien avec le présent (moment où l'on parle) c'est comme en français quand on dit par exemple : "Il n'a pas été à l'école hier" là on a une négation et un passé révolu/terminé. En effet il est évident ici que l'action "aller à l'école hier" ne peut plus être réalisée au moment où l'on parle, on ne s’attend pas à ce qu'elle le soit.

Ce serait différent si on disait : "Zayd n'est pas encore arrivé" là on a une négation du passé avec un lien avec le présent (moment où l'on parle) et l'action "arriver" est susceptible d'être réalisée, on s’attend à ce qu'elle le soit d'un moment à l'autre.

Remarque : Pour traduire cette phrase en arabe on utilisera par exemple لَمَّا (ne... pas encore)).
 
La différence est donc claire 'mais si vous n’avez pas compris dites-le nous إن شاء الله) et pour la traduction en français de la négation avec لَمَّا on rajoute en générale le mot "encore".

Line2013 a écrit:

Pour répondre (par exemple) à la question :

أَ خَرَجَ ٱلطُّلاَّبُ مِنَ ٱلْفَصْلِ يا حَامِدُ؟

peut-on réellement répondre (par la négative) par :

لا، لَمْ يَخْرُجُوا مِن ٱلْـفَـصْـلِ
plutôt que 
لا، مَا خَرَجُوا مِن ٱلْـفَـصْـلِ


Car, ici, les étudiants sortiront -tôt ou tard- de la classe,ce n'est pas impossible....
Les deux réponses sont possibles, on a déjà parlé de la différence entre  ما فعل & لم يفعل dans l'autre fil où vous avez posté un passage à traduire et il y a d'autres passages dans ce fil concernant cela...

Mais d'une manière générale ces différences entre les différents moyens d'effectuer la négation sont subtiles et on trouve parfois des explications différentes d'un auteur à l'autre, il y a même divergence entre les grammairiens.

De plus ces différences sont moins importantes dans l'arabe "moderne" car plusieurs particules ne sont pratiquement plus utilisées, par exemple si on prend le cas qui nous occupe il faut savoir que l'usage de ما pour nier le passé (et même le présent) est devenu rare d’après certains auteurs et donc aujourd'hui on utilise surtout لم pour nier le passé.

Il y a un avantage pour les débutants c'est que cela devient plus simple car avec لم on est sûr qu'on a affaire à une négation du passé alors que le mot ما a plusieurs usages, on peut nier le passé, le présent et on s'en sert aussi pour la négation de la phrase nominale. Et ça c'est juste pour la négation mais sinon quand on a le mot ما dans une phrase ça peut être une particule de négation, un relatif, un interrogatif...

Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas les apprendre au contraire pour nous c'est important car cela est utilisé dans le noble Qur'ân et c'est l'arabe coranique qui nous intéresse au final, le but étant de comprendre le noble Qur'ân, les hadiths, les livres de sciences religieuses...

Bref je pense qu'en pratique surtout à notre niveau on ne fera quasiment pas de différence (quant au sens) entre ما فعل & لم يفعل les deux structures expriment une négation du passé et souvent on les traduira de la même manière.

Je traduirais donc vos deux phrases réponses par : "Non, ils ne sont pas sortis de la classe"

Par contre comme vous dites :


Line2013 a écrit:Pour répondre (par exemple) à la question :

أَ خَرَجَ ٱلطُّلاَّبُ مِنَ ٱلْفَصْلِ يا حَامِدُ؟
...
Car, ici, les étudiants sortiront -tôt ou tard- de la classe,ce n'est pas impossible....

Si on veut tenir compte de votre remarque "les étudiants sortiront -tôt ou tard" il serait préférable d'utiliser لَمَّا plutôt que لم ou ما pour obtenir le sens suivant : "Non, ils ne sont pas encore sortis de la classe".

Là on voit bien la différence, avec لَمَّا on exprime en plus de la négation l'idée que les étudiants sont susceptibles de sortir tôt ou tard, on s'attend à ce que la sortie ait lieu contrairement à la négation avec لم ou ما qui ne contient pas cet indice supplémentaire.

A suivre إن شاء الله ...


Dernière édition par Ibn Nacer le Jeu 26 Fév - 6:16, édité 3 fois

Ibn Nacer

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Question concernant لَمَّا et لَمْ Empty Re: Question concernant لَمَّا et لَمْ

Message par Ibn Nacer le Jeu 26 Fév - 4:24

Ibn Nacer a écrit:

.النفي بـ(لم) منقطع ولا يتوقع حصول الفعل

La négation avec لم est coupée/interrompue et on ne s'attend pas à la réalisation/occurrence de l'action...

(Je comprends qu'avec cette particule on nie le passé sans faire de lien avec le présent (moment où l'on parle) c'est comme en français quand on dit par exemple : "Il n'a pas été à l'école hier" là on a une négation et un passé révolu/terminé. En effet il est évident ici que l'action "aller à l'école hier" ne peut plus être réalisée au moment où l'on parle, on ne s’attend pas à ce qu'elle le soit.

Ce serait différent si on disait : "Zayd n'est pas encore arrivé" là on a une négation du passé avec un lien avec le présent (moment où l'on parle) et l'action "arriver" est susceptible d'être réalisée, on s’attend à ce qu'elle le soit d'un moment à l'autre.

Remarque : Pour traduire cette phrase en arabe on utilisera par exemple لَمَّا (ne... pas encore)).

Dans le même cours on trouve ces passages sur لمّا :


الزمن: ينفي حدوث الفعل في الماضي المتصل بالحاضر
لمّا: هي لنفي ( قد فعل) فإذا قلت (قد رجع) فان نفيه (لمّا يرجع).ا
...
فائدة:ا
ا1- النفي بـ(لمّا) يستمر إلى وقت التكلم
ا2- النفي بـ(لمّا) متوقع الحصول

Cela confirme ce qui a été dit : avec لمّا on nie l'action se rapportant à un temps passé (qui est) lié/attaché au présent (ينفي حدوث الفعل في الماضي المتصل بالحاضر). On a vu qu'on pouvait traduire ce lien entre le passé et le présent en utilisant le mot "encore".

لمّا est (utilisée) pour la négation de قد فعل (il a déjà fait) ainsi si on dit قد رجع (il est déjà revenu) eh bien sa négation est لمّا يرجع (il n'est pas encore revenu) [ هي لنفي ( قد فعل) فإذا قلت (قد رجع) فان نفيه (لمّا يرجع).ا].

La négation avec لمّا se prolonge jusqu'au moment où l'on parle (النفي بـ(لمّا) يستمر إلى وقت التكلم) et on est dans l'attente de la réalisation/occurrence de l'action(النفي بـ(لمّا) متوقع الحصول).

En effet si on reprend l'exemple لمّا يرجع (il n'est pas encore revenu) on voit bien qu'en plus de la négation on est dans l'attente que l'action "revenir" se réalise tôt au tard, il y a bien un lien entre le passé et le présent ici exprimé en français à l'aide du mot "encore"...

Voici un autre passage tiré d'un autre forum :


٤-"لمَّا"؛ وهُو حَرْفُ نَفْي وَجَزْمٍ وقَلْبٍ, يُفِيْدُ امْتِدَادَ النَّفْيِ إلَى زَمَنِ التَّكَلُّمِ
, مَعَ تَوَقُّعِ حُصُولِ الحُكْمِ المَنْفِيِّ فِي المُسْتَقْبَلِ...ا


Dernière édition par Ibn Nacer le Jeu 26 Fév - 6:38, édité 3 fois

Ibn Nacer

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Message par Ibn Nacer le Jeu 26 Fév - 6:10

Line2013 a écrit:
J'ai encore d'autres points à éclaircir sur la même leçon,concernant les deux particules de négations  لمْ  et  لَمَّا.

Si je comprends bien لَمَّا , sous-entendu que l'action qui n'a pas encore était accompli ,le sera ultérieurement car il est prévu que ce soit fait.

Là ou j'ai plus de mal à comprendre c'est la fonction de لمْ (je précise : dans le contexte de cette leçon):

donc pour la particule  لمْ, l'action n'a pas été réalisé et ne le sera jamais (pas de probabilité que cette action se réalise un jour),c'est d'ailleurs pour cela que le verset لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ est donné ,car à l'exemple du verset c'est impossible que cela se réalise et ça c'est une certitude !!!,pour en venir à la question suivante :


Pour répondre (par exemple) à la question :

أَ خَرَجَ ٱلطُّلاَّبُ مِنَ ٱلْفَصْلِ يا حَامِدُ؟

peut-on réellement répondre (par la négative) par :

لا، لَمْ يَخْرُجُوا مِن ٱلْـفَـصْـلِ
plutôt que 
لا، مَا خَرَجُوا مِن ٱلْـفَـصْـلِ


Car, ici, les étudiants sortiront -tôt ou tard- de la classe,ce n'est pas impossible....
Je ne pense pas que la négation avec لَمْ indique que l'action niée n'aura jamais lieu. Je pense qu'elle indique simplement que l'action n'a pas eu lieu à un moment donné dans le passé et quant à savoir si l'action aura ou non lieu par la suite la négation avec لَمْ ne présume rien à ce niveau-là, les deux cas sont possibles (du moins en théorie), elle n’indique ni qu'on s'attend à ce qu'elle ait lieu ni à ce qu'elle n'ait pas lieu (alors qu'avec la négation avec لَمَّا on s'attend à ce qu'elle ait lieu).

Si on prend votre exemple لا، لَمْ يَخْرُجُوا مِن ٱلْـفَـصْـلِ cela n’indique pas que les étudiants ne sortiront jamais, on répond simplement au moment où la question est posée que les étudiants ne sont pas sortis et quant à savoir s'ils sortiront ou non par la suite eh bien la négation avec لَمْ n'indique rien à ce niveau-là même si on se doute bien qu'ils sortiront un jour...

Et encore une fois si on tient à indiquer que l'on s'attend à ce que les étudiants sortent à un moment donné (tôt ou tard) il suffit d'utiliser لَمَّا à la place de لَمْ :

Avec لَمْ : "Non, ils ne sont pas sorti de la classe" - لا، لَمْ يَخْرُجُوا مِن ٱلْـفَـصْـلِ
et avec لَمَّا : "Non, ils ne sont pas encore sorti de la classe" - لا، لَمَّا يَخْرُجُوا مِن ٱلْـفَـصْـلِ

Ibn Nacer

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Message par Line2013 le Jeu 26 Fév - 6:37

Ibn Nacer a écrit:السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

Pour la différence entre لم et لَمَّا j'en ai parlé en vous répondant dans l'autre fil, je reproduit ici la partie du message en question :


Ibn Nacer a écrit:


.النفي بـ(لم) منقطع ولا يتوقع حصول الفعل

La négation avec لم est coupée/interrompue et on ne s'attend pas à la réalisation/occurrence de l'action...

(Je comprends qu'avec cette particule on nie le passé sans faire de lien avec le présent (moment où l'on parle) c'est comme en français quand on dit par exemple : "Il n'a pas été à l'école hier" là on a une négation et un passé révolu/terminé. En effet il est évident ici que l'action "aller à l'école hier" ne peut plus être réalisée au moment où l'on parle, on ne s’attend pas à ce qu'elle le soit.

Ce serait différent si on disait : "Zayd n'est pas encore arrivé" là on a une négation du passé avec un lien avec le présent (moment où l'on parle) et l'action "arriver" est susceptible d'être réalisée, on s’attend à ce qu'elle le soit d'un moment à l'autre.

Remarque : Pour traduire cette phrase en arabe on utilisera par exemple لَمَّا (ne... pas encore)).
 
La différence est donc claire 'mais si vous n’avez pas compris dites-le nous إن شاء الله) et pour la traduction en français de la négation avec لَمَّا on rajoute en générale le mot "encore".



عليكم السلام
 et Bonjour à tous,

Oui, là c'est beaucoup plus clair...Je comprend mieux la nuance dans ce genre d'exemple et avec la "traduction-explication" que vous avez fait....Merci pour votre aide !!!




[...]il faut savoir que l'usage de ما pour nier le passé (et même le présent) est devenu rare d’après certains auteurs et donc aujourd'hui on utilise surtout لم pour nier le passé.

Oui, je l'ai lu dans le livre "Grammaire active de l'arabe" de Neyreneuf. Il y a certaines tournures,particules ou mots qui ne sont plus usités dans la presse,les administrations ou dans la littératures modernes dans les pays arabophones (et qu'ils classent même dans la catégorie "archaïque",lorsque l'on recherche la signification dans les dictionnaires,sic...!)

Mais...


Attention je ne dis pas qu'il ne faut pas les apprendre au contraire pour nous c'est important car cela est utilisé dans le noble Qur'ân et c'est l'arabe coranique qui nous intéresse au final, le but étant de comprendre le noble Qur'ân, les hadiths, les livres de sciences religieuses...

... c'est la seule et unique raison qui me motive pour apprendre et que pour moi ce sont des petits détails (pour certains) aux côtés desquels je ne veux pas passer !!! Je souhaite qu'au terme de mon apprentissage avec la méthode de Médine, je puisse déjà lire un livre sans aucune "traduction" à côté.Et me servir des livres de grammaires ou encyclopédies en langue arabe uniquement....
إن شاء الله

Line2013

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