Le verbe arabe عرف (connaître) et ses dérivés

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arabe - Le verbe arabe عرف (connaître) et ses dérivés - Page 11 Empty Re: Le verbe arabe عرف (connaître) et ses dérivés

Message par Rafale57 le Ven 14 Juin - 23:43

Ibn Nacer a écrit:السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

Wa fîka bâraka Allâh.

Ok tant mieux si cela te convient...

Je rappelle quand même qu'il y a d'autres dictionnaires en ar-en et même ar-fr en version scannée, il y en a plusieurs gratuits sur Internet...

Mais c'est vrai que le lien que j'ai donné est plus pratique que les versions scannées...

Sinon pour les masdars, les participes, les adjectifs... Il faut voir les dico ar-ar, on pourra voir cela le moment venu inchâ-a Allâh.

Salam Aleykoum

Désolé pour ma réponse très tardive (j'avais la tête ailleurs). Mais oui cela m'intéresse grandement si tu pouvais me trouver ceux en version AR-FR gratuites. Etant francophone cela m'éviterais d'avoir recours à chaque fois à GOOGLE TRADUCTION pour la traduction. Mes notions en anglais n'étant plus très à jour (Je veux dire par là que je n'ai jamais vraiment chercher à entretenir cette langue).

Rafale57

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Message par Ibn Nacer le Dim 23 Juin - 20:39

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

Ah je n'avais pas vu ton message...

Alors j'ai bien dit que c'étaient des versions scannées (moins pratiques qu'une version numérique) alors en voici quelques uns :

- Dictionnaire arabe-français contenant toutes les racines : V1 & V2.
- Vocabulaire arabe-français à l'usage des étudiants : ici.
- Dictionnaire arabe-français (langue écrite) V1 & V2 : ici.

Attention quand même, les auteurs ne sont pas musulmans à ma connaissance, c'est à prendre avec des pincettes donc, en attendant de pouvoir comparer avec les dico ar-ar...

---> En version électronique : il y en a plusieurs dans ce site : http://www.ldlp-dictionary.com
Et un ici...

Ibn Nacer

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Message par Rafale57 le Lun 24 Juin - 3:49

Ibn Nacer a écrit:وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

Ah je n'avais pas vu ton message...

Alors j'ai bien dit que c'étaient des versions scannées (moins pratiques qu'une version numérique) alors en voici quelques uns :

- Dictionnaire arabe-français contenant toutes les racines : V1 & V2.
- Vocabulaire arabe-français à l'usage des étudiants : ici.
- Dictionnaire arabe-français (langue écrite) V1 & V2 : ici.

Attention quand même, les auteurs ne sont pas musulmans à ma connaissance, c'est à prendre avec des pincettes donc, en attendant de pouvoir comparer avec les dico ar-ar...

---> En version électronique : il y en a plusieurs dans ce site : http://www.ldlp-dictionary.com
Et un ici...

Salam Aleykoum

Barakallah Oufik pour tout ces ouvrages

Tu vas surement me trouvé très rigoureux dans ce post. Mais bon c'est mon petit coté perfectionniste ...

Dans les premiers liens que tu as posté, il est indiqué dans leurs intitulés que les dictionnaires comprenaient à la fois la langue littéral ainsi que les dialectes. Or le dialecte ne m'intéresse nullement. De plus cela ne fait pas partie de langue original (littéral) donc je ne comprend pas pourquoi l'auteur de ces ouvrages les y a inclus en les mélangeant. Pour moi c'est un peu comme si on inventés un dictionnaire français en incluant le dialecte de rue, le verlans. Même si ce dialecte de rue tire ces racines du français cela reste tout de même une langue a part différente de l'original.

Le deuxième liens (celui à destination des étudiants) semble pas mal du-tout puisque il semble rassemblé les mots selon leur racine et non selon l'alphabet (arabe). Dommage qu'il ne précise pas à coté de chaque terme dérivant d'une même racine à quel forme dérivé il appartient sachant qu'il y a 10 formes dérivé possible pour une même racine. Mais bon je ne fais pas trop d'illusion, je me doute bien que c'est à moi de reconnaître de quel forme il s'agit en commençant par apprendre la particularité de chacune de ces formes de la I à la X.

Quand aux troisième liens (celui-ci : (langue écrite V1 & V2) lui précise bien à coté des verbes de quel formes dérivé il s'agit mais il ne précise pas toujours les masdars et les participes rattaché a chacune de ces formes. Autre point noir concernant ce dico est qu'il n'est quasiment pas voyellisé donc illisible pour un amateur comme moi qui ne peut se passer des voyelles.

Concernant les versions électroniques je ne les ais pas encore consultés.

Sinon j'ai également une question, j'avais lu dans un ouvrage qu'il y avait qu'un seul masdar (nom d'action) pour chaque formes dérivé d'une même racine et que seul la première forme en avait de diverses type. Est ce que cela est vrai ? Et est ce que cela est également valable pour les participes actifs et passifs ? 

En tout cas j'apprécie réellement ton aide même si a priori cela ne se voit pas trop à travers mes réponses un peu sévère j'avoue MDR.

Rafale57

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Message par Ibn Nacer le Lun 24 Juin - 21:23

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

Wa fîka bâraka Allâh.

Rafale57 a écrit:Dans les premiers liens que tu as posté, il est indiqué dans leurs intitulés que les dictionnaires comprenaient à la fois la langue littéral ainsi que les dialectes. Or le dialecte ne m'intéresse nullement. De plus cela ne fait pas partie de langue original (littéral) donc je ne comprend pas pourquoi l'auteur de ces ouvrages les y a inclus en les mélangeant. Pour moi c'est un peu comme si on inventés un dictionnaire français en incluant le dialecte de rue, le verlans. Même si ce dialecte de rue tire ces racines du français cela reste tout de même une langue a part différente de l'original.
Oui je trouve cela dommage, ce mélange n'a pas de sens et cela peut être une raison valable de rejeter ce dictionnaire mais dans certains cas j'ai remarqué qu'il précise Algérie, Égypte, Afrique... Il semble que la majorité soit de l'arabe littéral...

Il reste utile si on l'utilise avec d'autres dictionnaires, on retrouve souvent les sens en français que l'on trouve en anglais dans le Lane's lexicon (qui lui est basé sur des œuvres arabes notamment des dictionnaires ar-ar) ou que l'on trouve en arabe dans les dictionnaires ar-ar.

Rafale57 a écrit:Le deuxième liens (celui à destination des étudiants) semble pas mal du-tout puisque il semble rassemblé les mots selon leur racine et non selon l'alphabet (arabe). Dommage qu'il ne précise pas à coté de chaque terme dérivant d'une même racine à quel forme dérivé il appartient sachant qu'il y a 10 formes dérivé possible pour une même racine. Mais bon je ne fais pas trop d'illusion, je me doute bien que c'est à moi de reconnaître de quel forme il s'agit en commençant par apprendre la particularité de chacune de ces formes de la I à la X.
Oui effectivement mais les formes sont toujours dans le même ordre et oui il te faudra apprendre ces formes, il existe des tableaux pour ça...

PS : Il y a plus de 10 formes en fait mais effectivement les dix premières sont les plus importantes (d'ailleurs il n'y a que ces dix formes dans le noble Qur'ân il me semble).


Rafale57 a écrit:Quand aux troisième liens (celui-ci : (langue écrite V1 & V2) lui précise bien à coté des verbes de quel formes dérivé il s'agit mais il ne précise pas toujours les masdars et les participes rattaché a chacune de ces formes. Autre point noir concernant ce dico est qu'il n'est quasiment pas voyellisé donc illisible pour un amateur comme moi qui ne peut se passer des voyelles.
Oui l'absence des voyelles est un gros point faible difficile à comprendre pour un dictionnaire ar-fr !

Comme déjà dit pou les masdars, le participes, les adjectifs... Le mieux c'est d'utiliser les dictionnaires ar-ar, ce n'est aussi difficile que tu le crois, ils sont mentionnés au début, tu peux utiliser un dictionnaire vocalisé si tu veux...

Rafale57 a écrit:Concernant les versions électroniques je ne les ais pas encore consultés.
Tu peux les utiliser pour le sens et pour avoir la liste de toutes les formes tu les as dans le Lane's lexicon...

Rafale57 a écrit:Sinon j'ai également une question, j'avais lu dans un ouvrage qu'il y avait qu'un seul masdar (nom d'action) pour chaque formes dérivé d'une même racine et que seul la première forme en avait de diverses type. Est ce que cela est vrai ? Et est ce que cela est également valable pour les participes actifs et passifs ?

Alors oui et non, non car il peut y avoir des exceptions (par exemple la forme III peut avoir deux masdars) et oui car c'est le cas en général et c'est ce qui est enseigné après si on approfondi...

Alors pour les formes dérivées le schème du masdar est connu, tu peux donc l'obtenir à partir de la racine sans dictionnaire par contre pour la forme I c'est effectivement plus compliqué, certains ont tenté des choses pour les retrouver soi-même mais en général le plus simple c'est de les apprendre à l'usage ou utiliser un dico...

Pour les participes il y a aussi des schèmes connus même pour la forme I, tu peux donc les obtenir à partir de la racine sans dictionnaire...

Ibn Nacer

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Message par Rafale57 le Jeu 27 Juin - 0:52

Ibn Nacer a écrit:Il reste utile si on l'utilise avec d'autres dictionnaires, on retrouve souvent les sens en français que l'on trouve en anglais dans le Lane's lexicon (qui lui est basé sur des œuvres arabes notamment des dictionnaires ar-ar) ou que l'on trouve en arabe dans les dictionnaires ar-ar. 

Salam Aleykoum

Effectivement en tant qu'outils complémentaire il serait surement très utile. Je n' y avais pas pensé. Merci pour l'astuce.

Ibn Nacer a écrit:Oui effectivement mais les formes sont toujours dans le même ordre et oui il te faudra apprendre ces formes, il existe des tableaux pour ça...

PS : Il y a plus de 10 formes en fait mais effectivement les dix premières sont les plus importantes (d'ailleurs il n'y a que ces dix formes dans le noble Qur'ân il me semble).

Oui je sais que je dois apprendre à reconnaître chaque forme dérivé de moi-même mais disons que j'aime bien qu'on me facilite la tâche en m'apportant tout sur un plateau.

Pour le tableau j'en possède déjà un que j'ai trouvé chez vous et qui est vraiment pas mal et très détaillés en plus pour un francophone comme moi désirant connaitre la particularité de chacune de ces formes. ICI

En revanche je n'étais pas au courant qu'il y avait plus de 10 formes dérivés verbales possible. Pour le Noble Qur'ân si c'était le cas cela me rassurerai. Le but étant évidement de pouvoir lire et comprendre le Noble Qur'ân. D'ailleurs concernant le Noble Qur'ân, j'avais trouvé un PDF très intéressant (pour un étudiant en langue arabe) proposant d'apprendre 80% des termes employés dans le Qur'ân. Si cela t'intéresse voici le pdf en question : ICI
Je précise tout de même que je ne l'ai pas encore lus. Dis moi ce que tu en pense ?

Ibn Nacer a écrit:Comme déjà dit pou les masdars, le participes, les adjectifs... Le mieux c'est d'utiliser les dictionnaires ar-ar, ce n'est aussi difficile que tu le crois, ils sont mentionnés au début, tu peux utiliser un dictionnaire vocalisé si tu veux...

OK. De toute façons une fois que l'on connait le schéma de construction de tout ces termes (masdars, participes et adjectifs), j'imagine que cela ne change pas concernant d' autres racines verbales. Sauf pour les masdars de la forme I ou apparemment c'est un peu plus compliqué si j'ai bien compris. 

Mais le souci n'est pas tellement la formation de ces différends termes mais plutôt de savoir lequel d'entre eux existent et de quels formes dérivés car toutes racine verbales ne possèdent pas forcément 10 formes dérivés. Car imaginons que je connaisse la façon de construire chacune de ces formes dérivés et que je me base sur ces connaissances pour construire par exemples le masdars d'une 4 ème forme dérivé pour une racine donné sans me fier à un quelconque dico. Et qu'en réalité après vérification je m’aperçois que ce terme ne possède pas de 4 ème forme dérivé pour tel ou tel racine. cela serait évidemment très embêtent de ne pas savoir si le terme qu'on vas employé est usité ou non.

C'est pourquoi il me faudrait un dictionnaire complet précisant tout les participes actifs, passifs, adjectifs, masdars, etc... existant pour une racine donné. Je ne sais pas si c'est le cas pour les différends dictionnaire arabe que tu ma proposé mais si c'est le cas alors c'est exactement ce qu'il me faut. 

Ibn Nacer a écrit:ils sont mentionnés au début, tu peux utiliser un dictionnaire vocalisé si tu veux...

Eux je n'ai pas très compris quand tu dis "au début". Au début de quoi ?

Ibn Nacer a écrit:Alors oui et non, non car il peut y avoir des exceptions (par exemple la forme III peut avoir deux masdars) et oui car c'est le cas en général et c'est ce qui est enseigné après si on approfondi...

Ok ! Bon on vas évitez d’approfondir alors c'est déjà assez complexe comme ça.

Ibn Nacer a écrit:Alors pour les formes dérivées le schème du masdar est connu, tu peux donc l'obtenir à partir de la racine sans dictionnaire par contre pour la forme I c'est effectivement plus compliqué, certains ont tenté des choses pour les retrouver soi-même mais en général le plus simple c'est de les apprendre à l'usage ou utiliser un dico...

Pour les participes il y a aussi des schèmes connus même pour la forme I, tu peux donc les obtenir à partir de la racine sans dictionnaire...

Certes je pourrais toujours tenté de les formées moi même mais on en reviendrais toujours au même soucis a savoir s'ils existent réellement et s'ils sont toujours utilisées car certains termes dans la langue arabe ne sont plus usité à ce que j'ai pu comprendre. Et comment connaitre le sens des termes que l'on forme soit même sauf si tu possède un dictionnaire complet comme je disais un peu plus haut.

Le top comme je le disait serait de possédé un dictionnaire arabe complet de tel sorte qu'on aurait même plus besoin de s’embêter a former soi-même tout ces termes sauf pour celui qui le désire réellement.

Rafale57

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